Posts written by Odisseo76

Se onda e particella le mettiamo entrambe a parimerito nell'illusione, mi sembra si perda per intero tutto il senso della scoperta portata da questo esperimento. Certo trattandosi di ipotesi è possibile che sia così e che quell'esperimento abbia solo mostrato due illusioni (onda e particella) che poco o nulla abbiano a che fare con la realtà della vibrazione.

Se fosse così potremmo cancellare più o meno tutto quanto detto e scritto fin'ora in questo nostro piccolo scambio, per cercare di collegare scienza e Insegnamento, mi sembra.
La doppia fenditura ha solo mostrato delle illusioni.

Quindi l'onda non è LA vibrazione (delle Guide) ma solo UNA vibrazione di materia o energia?

Mi viene da chiedermi perché ci siano due illusioni così diverse quando ne basterebbe una (onda o particella), come risultato di quell'esperimento.

Eh, questa una domanda cruciale.


Se si dà retta agli scienziati, la risposta mi sembra sia sì. L'onda si trasforma in particella e viceversa, in base alla presenza o assenza di un processo di percezione.

Un'altra possibilità è che nel momento in cui subentra la percezione inizi la proiezione dell'illusione. L'onda è ancora là, tale e quale. Semplicemente noi iniziamo a percepirla come particella.

Bisogna decidere a quale delle 2 spiegazioni credere, non penso possano essere vere entrambe.

Hai presente quei quadri "tridimensionali" sui quali, quando li guardi, all'inizio sembra non esserci altro che segni complessi, confusi e privi di senso, ma poi mano a mano che li fissi, comincia ad emergere da essi un'immagine tridimensionale molto chiara come, che so, magari un delfino che nuota?
In quel caso si parla, giustamente, d'illusione ottica.
Il delfino non è stato mai disegnato su quel foglio e meno che meno può essercene uno tridimensionale... essendo appunto su di un foglio.
Il delfino illusorio è stato realizzato dentro di noi, all'interno del nostro meccanismo di percezione.

Quando osservo il delfino c'è.
Quando non osservo il delfino non c'è.
E al suo posto sul foglio trovo altro. Qualcosa che contiene le informazioni per creare il delfino, ma che lo fa, solo dopo che ha interagito con il mio apparato percettivo.

Nel mio esempio il foglio coi segni complessi e apparentemente indistinti sarebbe il fascio di vibrazioni (o onde), mentre il delfino sarebbe la nostra particella.

Non so quanto sia chiaro il mio esempio, ma penso che l'interpretazione più in linea con l'insegnamento (ma anche con la mia logica) sia questa. Un processo di semplice percezione non può, secondo me, cambiare la natura profonda di qualcosa. Una particella che diventa un'onda o un foglio di carta che si materializza in un delfino. Mi sembra più plausibile che una delle due rappresentazioni, sia illusoria.


Penso che sia una lavoro di sintonizzazione. Come quando giri la rotellina della radio per ricevere un segnale. Quando non sei ancora "sintonizzato", il passaggio di vibrazioni è dissonante crea dei disturbi nel nostro campo vibratorio. Noi chiamiamo quelle interferenze "sofferenza". La sofferenza cessa davvero solo quando i cambiamenti nel nostro campo vibratorio si allineano, in qualche modo, con queste vibrazioni provenienti dall'ambiente. Proprio come la radio quando riesce alla fine a sintonizzarsi e a ricevere un bel segnale pulito.

Io almeno la vedo così.

Sì, penso che il tuo esempio sia calzante. Penso che ad un livello di realtà, diciamo, meno illusorio di quello che viviamo nella nostra esperienza quotidiana, non ci sia altro che complessi fasci vibratori che da un lato rappresentano i nostri corpi e altri complessi fasci vibratori che rappresentano invece l'ambiente; e quella che non chiamano "esperienza" non è altro che una sofisticata interazione di vibrazioni che si influenzano a vicenda (come ci ricordava Armando).

E la cosa sorprendente è che sembra questa ormai sia sempre di più la conclusione anche della nostra scienza. Naturalmente la Guide ce lo raccontavano decenni prima che la fisica anche solo iniziasse ad ipotizzare queste teorie.

Mi spiace che pochi si trovino a provare il senso di meraviglia che meriterebbe questo fatto straordinario.

Concludo dicendo che quello che la Scienza vede come dualismo onda-particella, noi potremmo chiamarlo dualismo illusione-realtà. Dove la particella sarebbe un'illusione mentre la natura di vibrazione sarebbe la realtà (sempre con la r minuscola naturalmente).

Grazie Armando. Non sono certo che c'entri col nostro discorso, ma è comunque un utile promemoria.

Ciao Francesco, sono contento che non sei d'accordo su qualcosa. Credo che questo aiuti il confronto e la discussione.

Il punto cardine del mio ragionamento, risiede nella frase, più volte ribadita dalle Guide negli anni, secondo la quale tutto è vibrazione.

Se tutto è vibrazione, anche la materia, in realtà, è vibrazione.
E anche l'onda.

Potrei quasi terminare qua la mia risposta.

Mi chiedi però che relazione c'è tra onda e vibrazione.
Per provare a rispondere a questo, penso sia utile ricordare che stiamo usando terminologie provenienti da fonti diverse. Il concetto di vibrazione proviene dalle Guide mentre quello di onda, proviene dalla nostra scienza.
Quindi bisogna chiedersi se non siano in qualche modo la stessa cosa, solo con due nomi diversi.


L'onda, mi sembra non sia altro che una descrizione "scientifica" di una vibrazione. Dove ampiezza, lunghezza e frequenza, determinano le sue caratteristiche principali.
Una vibrazione è un moto oscillatorio, con una propria frequenza. Proprio come un'onda.

Di fatto la fisica e le Guide mi sembra affermino in ultima analisi che tutto, ma proprio tutto, sia generato dal continuo contatto e interazione tra onde (o vibrazioni) diverse. Non è la particella ad esistere di per sé, ma sono le nostre onde che interagendo con altre onde nell'ambiente generano la sensazione di fisicità, di corpi e di materia. Come può esistere davvero una cosa solida e ferma come la materia se davvero tutto è vibrazione? L'esperimento della doppia fenditura, dal quale eravamo partiti, di fatto mi sembra mostri come le particelle che formano la nostra cosiddetta materia, in realtà siano... vibrazioni. E che solo la nostra percezione le fa apparire e comportare come corpuscoli.

A me è sembrata la più palese dimostrazione possibile dell'affermazione di Scifo secondo il quale tutto è vibrazione.

Ammetto che sono un po' sorpreso che sia proprio su questo che non sei d'accordo. Ma sarei curioso di capire meglio cosa non ti convince.

Mi sforzo di tenere la discussione sul livello più semplice possibile ma non credo di stare riuscendo molto nel mio intento. Continuiamo a provare.

Quando viene sparato l'elettrone è un onda, come le tracce di interferenza sulla lastra dimostrano piuttosto bene. Sembrerebbe "materializzarsi" solo quando viene osservato, ovvero colpito da un fotone. Non è questione di semplice "traiettoria" è proprio una natura diversa, profondamente diversa, che si modifica a seguito del semplice processo di osservazione. Questa è la cosa che fa un po' girare la testa a tutti.
Il tema è ostico.


L'osservazione "pura" non esiste, almeno nei mondi della percezione. L'osservazione è sempre mediata. La vista richiede dei fotoni che rimbalzino su un oggetto, il suono richiede che ci sia un mezzo (di solito l'aria) che vibri con certe frequenze e così via.

Trovo, per la mia logica, un po' difficoltoso accettare che un fotone cambi la natura di qualcosa così profondamente. Da onda a corpuscolo.


Una possibilità è anche che la particella non esista affatto. Non esistendo un'osservazione pura, la realtà "corpuscolo" è in realtà l'effetto finale, nella nostra coscienza, dell'interazione di vibrazioni fisiche (fotoni ed elettroni), con altre vibrazioni fisiche (i nostri sensi e il nostro sistema nervoso), più tutte le altre vibrazioni non fisiche che portano, attraverso il ben noto cammino della vibrazione, il segnale attraverso i nostri corpi, dal fisico, all'astrale, al mentale fino al corpo akasico. Tutto il processo porta a qualcosa che nel nostro corpo mentale si manifesta come concetto di corpuscolo. Ma non c'è nessuno corpuscolo. Come non c'è nessuna sedia o altro.

Ti lancio un altro spunto.

Per chi vive sul piano astrale, la realtà che lo circonda è solida e reale, al punto che accade (ci dicono le Guide) che talvolta chi ha lasciato da poco il corpo fisico nemmeno si renda conto di averlo fatto. Lui vede il mondo attorno a sé solido, fisco. Vede una sedia la tocca e ci si siede sopra.

La materia è completamente diversa da quella fisica, eppure il processo di percezione in questo caso astrale, fatto da sensi astrali verso materia astrale, riesce a riprodurre gli stessi oggetti e le stesse sensazioni al punto che nemmeno ci si rende conto di essere in un altro piano di esistenza.

La percezione (fisica o astrale) crea dentro di noi l'esistenza della particella come simbolo e concetto. Ma credo là fuori ci siano solamente vibrazioni.

Ciao Francesco, buona domanda.

Dal punto di vista tecnico vengono proiettati dei fotoni (quindi luce) e ogni volta che passa una particella, come l'elettrone, essa interrompe per una frazione di secondo questo fascio luce e questa interruzione viene rilevata da un apposito detector. Potremmo assimilarlo ad una sorta di occhio elettronico.

L'osservazione, di qualunque tipo, modifica l'oggetto osservato. Sì. Ma qui si va oltre ad una semplice modifica. La cosa che mi colpisce è che l'osservazione sembra quasi avere una capacità creativa, in grado di generare qualcosa di tangibile, come una particella sub atomica o addirittura una molecola, apparentemente dal nulla, ma in realtà la genera partendo da una vibrazione di fondo di per sé intangibile.

"Modifica" come dicono anche i fisici, mi sembra un po' riduttivo come termine.

Ma è davvero l'occhio elettronico a creare la particella? O è il nostro occhio che a sua volta osserva questo esperimento a farlo? O è magari la nostra coscienza che sta interagendo con tutto questo sistema a farlo? O forse non c'è nessuna particella, e siamo solo di fronte ad un gioco di specchi e illusioni e l'unica cosa "reale" è la vibrazione iniziale?

Edited by Odisseo76 - 6/9/2023, 13:32

Certo, ridurre a "tutto è illusione" toglie parecchie castagne dal fuoco. Qualsiasi sia il tema di cui ci si interroghi, è quasi certamente un'illusione.
L'io è un illusione, la materia è un'illusione... persino la nostra stessa coscienza, intesa come separata dal Tutto, è un'illusione.

Se questa risposta vi può bastare possiamo fermarci qui, suppongo.

Sarebbe bello saperlo. Non credo proprio di poter fare tanto.

Metto però qui qualche mia congettura senza alcuna pretesa di fare la voce delle Guide e cerco di lasciare qualche stimolo per la discussione.

Le Guide ci hanno detto che tutto è vibrazione. Se assimiliamo il concetto di vibrazione con quello di onda (l'onda vibra con determinate frequenze quindi mi pare si possa fare senza troppi sforzi questa associazione), non dovrebbe stupire che allorché si analizza qualcosa - qualsiasi cosa - per vedere se essa è corpuscolo oppure onda, le caratteristiche da onda/vibrazione emergono dagli esperimenti.

Sembra però che la realtà fisica sia concepita per "nascondere" la sua natura vibrazionale, dandoci l'illusione di staticità. Se osserviamo una sedia, facciamo davvero fatica a dire che anche la sedia è una vibrazione e che la sua realtà fisica, di oggetto compatto e statico, è totalmente illusoria.

Come avviene questo "trucco"? E' possibile scoprirlo e dare una sbirciata dietro al velo dell'illusione?

L'esperimento della doppia fenditura e le sue ripetizioni avvenute per lo più nel corso del ventesimo secolo, hanno per la prima volta dato la possibilità di vedere questo "trucco" nel momento esatto in cui si verifica. Un po' come quando vedi un prestigiatore che far sparire dalla mano un oggetto per poi fartelo apparire dietro l'orecchio.

La vibrazione, quando mi metto ad osservarla con qualsiasi strumento, si materializza in un oggetto vero proprio, sia esso un elettrone, un positrone o una molecola di fullerene. Se non la osservo, torna ad essere pura vibrazione.

Se pensiamo che anche il processo di percezione (sia esso tramite l'uso di luce o di altri dispositivi) è a sua volta una vibrazione se ne deve dedurre che i mattoni che generano la realtà fisica nella quale viviamo, atomi e molecole, in realtà esistono come tali sono quando la nostra vibrazione/percezione incontra delle particolari vibrazioni adatte alla loro materializzazione. E se vale per i mattoni fondamentali della realtà, vale per tutta la realtà che da essi è composta.

Senza qualcuno che osserva la vibrazione elettrone, essa cos'è? I fisici parlano di probabilità di esistere, e scrivono equazioni di probabilità, chiamate funzioni d'onda... ma questo non è spiegare di cosa si tratta. Sarebbe come spiegare cosa sono le uova parlando di probabilità che la gallina in certi momenti della giornata le possa produrre. Magari le equazioni funzionano per prevedere quante uova la gallina farà e più o meno quando la farà... ma non stai affatto spiegando cosa sono le uova e men che meno il processo che le ha generate. Insomma non sai niente.


Senza qualcuno che osserva la vibrazione elettrone, essa cos'è? E', ovviamente, una vibrazione (tropo facile). Ma cosa sta vibrando? E dove va a finire l'elettrone quando nessuno osserva?

Lascio per ora qui queste domande... vediamo se si riesce a stimolare un po' la discussione. E non pensiate che io abbia risposte certe e chiare!

Non è che le Guide nel corso degli anni ci abbiano parlato solo di cose semplici. Hanno parlato dell'architettura della Realtà stessa, dell'Assoluto, del tempo, della materia e di tante altre cose davvero difficili da comprendere. Però l'hanno sempre fatto in modo semplice, come se si rivolgessero a dei bambini.
Penso che qui dobbiamo provare a fare la stessa cosa (nel nostro piccolo).

Per iniziare ho cercato un video esplicativo per l'esperimento della doppia fenditura che fosse adatto anche a dei bambini, ma senza perdere i concetti fondamentali. Devo dire che mi pare di averlo trovato quasi subito e vi metto qui sotto il collegamento per vederlo.

E' molto più chiaro di quanto io potrei mai essere scrivendo, quindi per chi volesse provare a seguire questa discussione, suggerisco di partire da qui.
www.youtube.com/watch?v=nqHDy8Y2ho4

Quanto avete visto sopra, non è stato fatto solo per gli elettroni, ma è stato fatto anche con particelle enormemente più grandi, come per esempio una cosa chiama Fullerene, composto da 70 atomi di carbonio. Sembra insomma che qualsiasi forma di materia che possa essere soggetta a questo tipo esperimento, si comporti allo stesso modo.

Se avete domande o commenti, metteteli qui sotto (io farò lo stesso). Tenete solo a mente che lo scopo di questo piccolo percorso sarebbe quello di cercare di collegare o spiegare per quanto possibile, quanto portato dalla scienza, utilizzando concetti e termini dell'Insegnamento. Ovviamente non avendo più il supporto delle Guide possiamo solo produrre delle congetture che tali rimarranno, ma credo che qualcosa di utile ne potrebbe uscire.

Edited by Odisseo76 - 3/9/2023, 12:09

Ottimo grazie, non ricordavo questo passaggio!


Va bene, scusate, ci ho dormito sopra e ho fatto queste considerazioni:

1 - Non è che questo forum strabordi di messaggi ed interventi, quindi anche se gli argomenti che ci premono sono un po' fuori tema, almeno teniamo il forum attivo.
2 - Gli interventi di Luciano hanno dimostrato come anche i contributi di chi non è molto attratto dalla scienza, possono comunque essere preziosi per completare i collegamenti che sto (stiamo) cercando di fare tra scienza e insegnamento.
3 - Nessuno è obbligato leggere se non gli interessa, quindi il fastidio che possiamo procurare è minimo o nullo.
4 - Se invece, al contrario, per caso a qualcuno interessasse questo genere di collegamenti, questa sarebbe una fonte preziosa di spunti difficili da trovare altrove, anche se magari un po' confusionaria.

Detto questo penso possiamo provare, magari proprio cominciando dove io stesso ho iniziato da solo, ovvero l'esperimento delle due fenditure, col quale è un po' iniziato il mio breve (ma intenso) percorso personale.
Il problema è che ovviamente non essendo io un fisico non ho tutto chiarissimo (anche se mi sembra che nessuno abbia le idee davvero chiare!) e quindi spero di non fare troppa confusione.

Il famoso esperimento è ovviamente quello della doppia fenditura che immaginavo tu conoscessi già (si trova facilmente in rete essendo appunto, molto famoso).

È da quell'esperimento che sono partito nel mio percorso.

Sono più preoccupato per gli altri, che forse invece trovano questo genere di discorsi troppo ostici, pesanti o magari anche fuori luogo su questo forum.

Ciao Luciano, la tua affermazione è molto interessante e mi pare si colleghi bene a quanto mi sembra di aver capito delle più o meno recenti teorie scientifiche (in questo caso non troppo recenti).

Secondo la scienza moderna le particelle sub atomiche di fatto non esistono.

Affermazione che pare esagerata o addirittura priva di logica, ma sembra che le maggiori teorie concordino su questo punto. Un elettrone, per esempio, esiste come particella solo quando viene osservato da qualcuno. In assenza di un osservatore esterno, non esiste nessuna particella, ma solo un onda o, come direbbe Scifo, una vibrazione.

Solo l'incontro di vibrazioni diverse, come quella dell'osservatore e della vibrazione osservata, permette la temporanea esistenza dell'elettrone come particella. Ma naturalmente essa esiste solo per l'osservatore e quindi c'è da chiedersi se una cosa che esiste solo quando qualcuno la osserva e che resiste solo per il momento in cui viene osservata possa davvero definirsi "reale".

Ci sono famosi esperimenti che dimostrano questo fatto, e che potrei sommariamente raccontare, ma mi sento frenato dal fatto che non sono davvero sicuro di quanto ci interessi davvero approfondire questi aspetti, quindi per ora mi fermo qui.

Posso segnalare il libro di Carlo Rovelli "la realtà non è come ci appare" per cominciare.

Cosmologia e meccanica quantistica vengono molto in contatto quando si parla di buchi e buchi bianchi. Ma anche qui credo sia complicato addentrarsi troppo su questo forum.

Quando si fanno parallelismi tra scienza e insegnamento la cosa difficile è spesso capire come traslare terminologie e concetti. Per esempio è molto probabile che le Guide certe cose le abbiano spiegate con certi termini per renderle più semplici possibile in quel momento, ma è più che possibile che avvicinandosi un po' di più alla realtà di quei concetti, alcune cose possano necessitare di modifiche, piccoli aggiustamenti e precisazioni che magari si allontanano leggermente dall'immagine che ci era stata consegnata dalle Guide, senza però stravolgere i concetti fondamentali. Bisogna avere un po' di elasticità e apertura mentale, insomma.

Un altro tema sul quale mi sono focalizzato è il tempo. Anche lì sono emerse conferme dell'insegnamento del Guide (anche il tempo è quantizzato e non suddivisibile all'infinito, proprio come lo spazio) e puoi scoprire interessanti approfondimenti. Il libro "l'ordine del tempo" in particolare tratta di questo tema. Il problema principale per gli scienziati sembra sia quello di capire come mai il tempo scorra e come mai lo faccia in una sola direzione. Noi sappiamo che infatti non scorre e che lo scorrere è un risultato dell'interazione del corpo mentale coi fotogrammi. Nulla che sta emergendo contraddice quanti nei decenni hanno affermato le Guide. Nulla.

Un altro tema di grande interesse è vedere come si stanno lambiccando il cervello per capire dove si trova la coscienza umana. Pensa che la cercano nel cervello! Fa un po' sorridere a pensarci, ma gli studi fatti restano interessanti anche se ovviamente la coscienza alla fine non la trovano e non la troveranno mai in quel modo. Anche su questo ci sarebbe qualche chicca da raccontare... ma non voglio esagerare.

Ciao Francesco, ultimamente ho letto alcuni libri di divulgazione scientifica proprio su questi temi per cercare di capire a che punto siamo con la ricerca scientifica. La cosa che ulteriormente mi stimola l'interesse è la possibilità (quasi unica) che ho di capire più o meno discorsi legati anche alla meccanica quantistica (ovviamente senza entrare troppo sul tecnico) e allo stesso tempo avere un'infarinatura dell'insegnamento delle Guide (anche lì coi miei evidenti limiti!). La possibilità di fare eventualmente dei collegamenti e capire qualcosa in più della Realtà anche al di là di quanto accennato dalle Guide mi era parsa una possibilità affascinante e mi ci sono buttato come un pazzo (mia moglie si era anche un po' preoccupata!). Non penso proprio di potermi addentrare in tutti i risvolti di questo discorso in questo messaggio comunque. Posso però provare a rispondere alle tue domande.

Allora, non ho trovato accenni interessanti legati alla materia oscura. La sua oscurità per ora rimane abbastanza impermeabile alla scienza, e ho riscontrato solo congetture più o meno fantasiose che non ho assolutamente le competenze per valutare seriamente una ad una. L'impressione generale mia (per quel pochissimo che vale) è che non se ne sappia nulla. Nemmeno se esista davvero oppure no. Mi spiace. Magari invece tu hai letto qualcosa che ti ha colpito e se vuoi possiamo provare a parlarne.

Venendo all'unità elementare. Quello che si sta capendo è che lo spazio stesso del mondo fisico non è suddivisibile all' infinito, ma esiste una misura minima al di sotto della quale non è possibile suddividere ulteriormente la realtà fisica (bada bene che qui si parla di spazio e non di materia... ma a livello quantistico la materia non esiste come la intendiamo noi...). Questa misura corrispondente a quella che dagli scienziati è stata chiamata "distanza di Plank". Corrispondente a circa 10 elevato alla -33 centimetri.
Un numero che per lo nostre menti ha poco senso ovviamente. Pensate ad uno zero virgola con 33 zeri e poi un 1. Basti sapere però che siamo davvero lontanissimi con gli strumenti attuali dal poter studiare qualsiasi cosa a quelle dimensioni. Cosa sia (sempre secondo la scienza di oggi) la realtà a quelle misure è stato l'oggetto delle mie letture e se a qualcuno interessa posso raccontare altro magari più avanti. Ma c'è da uscire pazzi quindi non ve lo raccomando a meno che non siate profondamente motivati!

Non so dire se questa unità elementare di spazio sia poi in effetti l'unità elementare del nostro insegnamento, e Scifo non è più a disposizione per rispondere a queste domande sulla materia, purtroppo.

Mi fermo qui per ora, sperando di non aver spaventato nessuno.